КИЇВ (QHA) -

Посол Туреччини в Україні розповів про події в його країні, про потепління відносин Ердогана і Путіна та про майбутнє турецької демократії кореспонденту газети Європейська правда.

 

"У деяких країнах зараз чинять не мудро"

У минулі вихідні весь світ спостерігав за розвитком подій у Туреччині. Чи можна говорити, що тепер небезпека минула і все під контролем?

— Загроза істотно знизилася, скажемо так. Так, переворот провалився, іншого шляху і не було.

Турецьке суспільство вже вийшло з того історичного періоду, коли перевороти могли мати успіх. Саме люди не дозволили заколотникам захопити владу. Суспільство, всі парламентські партії, ну і уряд, звичайно всі об'єдналися проти заколотників.

Зараз військова техніка повернулася під контроль, військові, які були заколотниками  затримані. Будуть судові процедури. Хоча це не означає, що все лишилося позаду.

Це, звичайно, не применшує того, наскільки серйозні події відбулися. 240 людей вбито, загинули цивільні люди, які намагалися захистити демократію.

І я радий, що Україна відразу заявила про підтримку нашої країни, що Порошенко тієї ж ночі офіційно оголосив про солідарність із Туреччиною. Це дійсно важливо для нас. Та й взагалі ці події показали, наскільки широкий консенсус з приводу того, що збройний переворот — це неприпустимо, незважаючи на обставини.

Зрештою, я сподіваюся, демократична Туреччина вийде з цієї історії сильнішою.

У ніч перевороту всі ключові країни й справді заявили про підтримку чинної влади Туреччини. Але куди ця підтримка поділася потім? Тепер звучать зовсім інші заяви.

Я б не сказав, що вона поділася, але так, зараз висловлюються й інші думки.

Я сказав би, що в деяких країнах чинять не мудро.

Зараз час говорити про безумовну підтримку демократії. Безумовну. Неприпустимо використовувати силу, зброю, військових у політичних цілях. Це як з тероризмом — можна ображатися, обурюватися чимось, але ніяке обурення не може виправдати тероризм. В жодному разі.

Вдумайтеся тільки: ці люди навіть здійснили авіаналіт на турецький парламент!

За спробою перевороту стояла секретна організація, наявність розгалуженої мережі, яка пов'язана з іншими органами влади у Туреччині.

Розслідування триває, воно непросте. Знаходять все нових і нових учасників цієї мережі, їх затримують. Деяких заарештовують, якщо доказів достатньо, деякі вийдуть на свободу. Це важка робота, але ми маємо пройти цей шлях. І пройти його з дотриманням принципів верховенства права.

Саме про це і йдеться в заявах західних політиків у них є сумніви, що верховенство права тут дійсно працює.

Якби я був на їхньому місці, я б перш за все висловив безумовну підтримку Туреччині. Адже мова йде не про підтримку конкретної людини або ідеології, а про захист свободи і демократії.

Це ж цінності, які понад усе! Так, може, треба бути обережнішими?

А тут ми бачимо, що все інакше! Що починають ставити під сумнів перспективу членства Туреччини в ЄС, навіть наше членство в НАТО!

Знаєте, що мені здається? Завжди були люди, які створювали проблеми навколо перспективи членства Туреччини в ЄС. Схоже, зараз вони побачили можливість загострити це питання. Просто скористатися цією можливістю.

Всьому є свій час. Так, певна критика зрозуміла, але важливо як, коли і наскільки гучно ви її висловлюєте.

Є зауваження? Можете висловити їх! Ви можете зробити це як годиться більш приватно, більш конструктивно. Але чинити так, як робиться зараз  перестрибнути через 10 сходинок і ставити під сумнів членство Туреччини в ЄС  це не конструктивно. Це не мудро.

Тому що зараз ми робимо все, щоб дотриматися верховенства права.

 

"Те, що я розповім, може здатися вам конспіративною теорією"

Якщо говорити відверто, то причина стурбованості ЄС зрозуміла. Через кілька годин після придушення бунту були видані ордери на арешт тисяч суддів і прокурорів. І я можу лише процитувати єврокомісара Йоханнеса Хана: "Виглядає так, наче списки на арешти були складені заздалегідь".

А у мене питання: чи має посадовець робити заяви, що починаються зі слів: "Виглядає так, наче..."? Тим більше коли мова йде про таку критичну ситуацію!

Давайте мислити логічно.

Йдеться про спланований перевороті. І у заколотників, звісно ж, були чіткі плани. Зокрема були знайдені списки, кого на яку посаду планували призначити на другий день після зміни влади. Хто і де мав стати губернатором, хто військовим керівником. Був перелік цих людей.

Проти багатьох з цих людей вже давно йшло розслідування, велося стеження.

Вони дізналися про таке розслідування, серед заколотників почалася паніка, і саме тому вони вирішили почати повстання раніше, ніж планували.

Саме тому час для повстання було обрано так безглуздо: 10:30 вечора, прайм-тайм за турецькими мірками. Вони просто запанікували!

Зараз багато кого з цих людей затримано. Хтось із них все ж вийде на свободу, і це нормально. Це вирішить суд. Зараз ми ще на початку шляху, і ми навіть не припускаємо, що законна процедура буде порушена. Якщо конкретні порушення будуть  ви матимете підстави критикувати нас. Але зараз ми ще далекі від цього.

Ви, звичайно, можете відчувати, підозрювати, що не все йде, як належить, але робити офіційну заяву, коли ви ще не знаєте цього напевно...

Відповідальні партнери так не роблять!

Отже, чимала частина затриманих була в певному списку спецслужб, про них дійсно було відомо ще до перевороту. Так чому ж їх не заарештували раніше, якщо вони справді вели незаконну діяльність?

— Тому що юридичні процедури тривала річ.

Часом не вистачало доказів, щоб притягнути їх до відповідальності раніше. Не було, зокрема, доказів того, що вони справді готують повстання. Тепер це підтвердилося.

Ось приклад: кілька років тому були судові справи проти військових. А тепер з'ясувалося, що ці справи сфабриковані. Всі обвинувачені вже вийшли на свободу. А хто проводив ці розслідування? Секретна група. І саме її члени затримані.

Я розумію: те, що я говорю, може здатися такою собі конспіративною теорією, але це правда.

Була справжня секретна мережа, у якої є зв'язки навіть в Україні. У цій мережі були свої люди в усіх органах, у державному апараті.

Хтось із них просто симпатизував заколотникам, хтось насправді невинний. Але в ході розслідування це буде встановлено. Завжди так буває  навіть у Європі, коли стався теракт, то можуть затримати і друзів, і рідних терориста. Потім їх допитують, і ті, хто не винен, виходять на свободу.

Те ж саме буде і у нас. Просто через те, що кількість затриманих занадто велика, цей процес вимагає більше часу.

Так, розумію, деякі думають  ну дивіться, це ж Туреччина, тут не буде так, як у Європі, тож давайте покритикуємо їх заздалегідь, давайте покажемо, хто головний ...

Але слухайте, це неправильно!

Тому я і кажу: для Європи настав час показати мудрість. Європа могла б набагато краще діяти в ситуації з Туреччиною. І тому я хочу наголосити:

Україні варто формувати свою позицію щодо Туреччини безпосередньо, не озираючись на думку ЄС.

Зараз я задоволений тим, що український уряд дотримується саме такого підходу. Ми оцінили те, що мені відразу, ще на початку ночі, подзвонили радник президента і глава МЗС. У Туреччині звертають на це увагу.

 

"У Туреччині було створено паралельне держава"

Я все ж повернуся до тих, кого зараз карає турецький уряд. Мова йде не лише про тисячі затриманих військових або суддів. У середу були звільнені 15 тисяч вчителів. Це теж заколотники?

— Туреччина  велика країна, у нас сотні тисяч держслужбовців, зокрема вчителів.

Багато хто в це не вірить, навіть у Туреччині, це звучить занадто конспірологічно. Але зараз можна стверджувати, що у Туреччині було створено, по суті, паралельну державу, її представники проникли в усі можливі органи. І в систему освіти, звісно, також.

Зараз надходять свідчення від затриманих, і ми дізнаємося, як їх завербували, як вони просувалися по службі. Наприклад у Туреччині є система тестів для тих, хто хоче стати держслужбовцем або йти на підвищення у держслужбі. І з'ясувалося, що цим людям мережа надавала додаткову освіту і навіть "зливала" питання цих тестів, щоб вони могли потрапити до влади.

Це неймовірно, але це так.

Але 15 тисяч вчителів! Така кількість не могло бути залучена до підготовки перевороту або фальсифікації державних тестів. Очевидно, що мова йде також про пересічних вчителів у школах.

Так, це також і звичайні вчителі, які навіть уявлення не мали про жодні перевороті якби про нього заздалегідь знали тисячі людей, його не могли б зберегти в таємниці.

Більше того, ця мережа розраховувала, що переворот і не знадобиться. Досить ввести у владу достатньо своїх людей і можна отримати контроль над країною без перевороту.

Що ж стосується цих тисяч вчителів, то пояснення таке: якщо ви вчитель у державній школі, то ваш керівник це директор школи або завуч. А якщо ви отримували вказівки не від свого керівника, а від когось іншого, від недержавної "мережі", від якогось проповідника, який живе за кордоном, якщо ви використовуєте секретну систему обміну повідомленнями з ними, якщо ви використовуєте державну систему і зарплату для своєї ідеологічної, релігійної або якоїсь іншої групи це ми називаємо "паралельною державою".

І у нас цілком достатньо підстав звільнити таких вчителів з державної служби.

Ви готові до звинувачень у тому, що уряд веде "полювання на відьом"?

Вони вже лунають, і це природно. Навіть у турецькому суспільстві висловлюється така підозра, адже це перше, що спадає на думку.

І нам не треба звертатися до Європи, щоб нам нагадали про це  у нас є опозиція.

Але мова не йде про переслідування опозиції. Зверніть увагу, як у ніч перевороту президент Ердоган звернувся до народу? Через програму в смартфоні, що транслює переважно опозиційні телеканали.

Всі турецькі партії підтримали збереження чинної влади, засудили переворот. Всі, включно з партією, орієнтованою на курдів! Так, вони теж кажуть  не переходьте до полювання на відьом, не карайте тих молодих солдатів, які просто виконували накази... Це все обговорюється. Але в цей критичний момент у нас є також і їхня підтримка.

 

"Ми не благатимемо ЄС про членство"

У Туреччині кажуть про можливе повернення смертної кари. Це несумісно із членством країни в Раді Європи.

Так, це правда.

Але президент Ердоган і представники уряду особисто заявили, що розглянуть таку можливість.

Є різниця між "розглянути" і "затвердити". Якщо Туреччина справді поверне смертну кару, то вона заплатить за це.

Але я вважаю, що ця ідея не буде затверджена. Ми витратили роки на скасування смертної кари не для того, щоб тепер повернути її.

Цю ініціативу буде вкрай складно затвердити, адже це зміни до конституції, вони потребують підтримки 2/3 парламенту.

Крім того, навіть якщо б ми повернули смертну кару, то ми не змогли б застосувати її до учасників перевороту адже закон не має зворотної сили.

Я можу пояснити, звідки беруться ці розмови. На вулиці загинули люди, і тепер їхні рідні вимагають стратити вбивць. І ПОЛІТИКИ кажуть: "Ми розглянемо". Вони не кажуть: "Ми приймемо".

Це питання справді обговорюватиметься. Але прийняти цю поправку до конституції було б вкрай важко.

А зараз ми бачимо, що це демократичне обговорення, яке відбулося б у кожній нормальній країні, деким використовується як привід, щоб поставити під сумнів наше членство в Раді Європи, перспективу членства в ЄС.

Рада ЄС із закордонних справ уже вирішила, що цього року, через антидемократичні тенденції, Туреччина не отримає безвізовий режим. Тобто мова не йде про позицію тільки комісара Гана, Федеріки Могеріні, якоїсь країни це спільна позиція.

Я чув заяви, але я не спеціалізуюся на питаннях ЄС і не знаю, як саме вони приймалися, якою була їхня підтримка. І ми, Туреччина, всього лише хочемо, щоб до нас ставилися так само, як до інших країн-кандидатів.

Нам не потрібне особливе ставлення, але потрібна рівність.

Чому ми хочемо інтегруватися в ЄС? Ми вважаємо, що Євросоюз  найуспішніша модель об'єднання у світі, навіть незважаючи на те, що зараз він переживає певну кризу. Саме тому ми досі хочемо приєднатися до ЄС.

Але ми не прагнемо до членства в ЄС "незважаючи ні на що", ми не будемо молити про нього!

Нас дійсно турбує зростання ксенофобії, ісламофобії в Європі. Ми бачимо подвійні стандарти.

Ми вважаємо, що зближення Туреччини і ЄС взаємовигідне. Якщо Туреччина не буде у Євросоюзі це буде великою втратою для Туреччини, але також втратою для ЄС.

Чому ми хочемо в ЄС? Тому що ми хочемо підвищити економічні, соціальні стандарти для своїх громадян.

Звісно, є також історичні, культурні зв'язки з Європою. Але якби були вищі стандарти в Африці ми хотіли б приєднатися до африканського союзу.

 

"Росіяни знають, що ми не змінимо цю позицію. Це принципове питання"

А як щодо НАТО чи можна бути впевненим, що Туреччина залишиться членом Альянсу?

А що, хтось ставить це під сумнів?

Ви на початку інтерв'ю згадали, що таке питання лунає на Заході.

Це було у ЗМІ, але це найдурніше, що я чув. Ось якби переворот був успішним, це питання стояло б. Так, НАТО об'єднує демократії, але Туреччина  це демократія.

Додам, що це припущення з'явилося після спільної прес-конференції Джона Керрі та Федеріки Федеріка Могеріні, але згодом Керрі повідомив, що його неправильно зрозуміли, що він не ставить під сумнів членство Туреччини в НАТО.

Що відбувається у відносинах Туреччини з РФ? Чи можливе повернення до "відносин як завжди"?

Протягом останнього року, після того, як був збитий російський літак, наші відносини з РФ були мінімізовані, хоча ми і не прагнули до цього. Ми стали єдиною країною у світі, яка взагалі не мала діалогу з Росією, оскільки у Росії не було бажання вести такий діалог.

США проводять зустрічі з РФ, ЄС, НАТО зустрічається з ними, навіть Україна, незважаючи на війну, підтримує ці відносини, і лише у нас їх не було. І це справді було ненормально.

Це не було добре для Туреччини, це не було добре також для України, для Криму.

Зараз ми відновили діалог з Росією, але наша політика не змінилася. Зокрема і наша політика щодо України.

Ми, як і раніше, підтримуємо територіальну цілісність і суверенітет України. І коли ми говоримо це, то це означає також, що Крим є невід'ємною частиною України.

І росіяни знають, що ми не змінимо цю позицію. Це принципове питання.

Тут не може бути жодного сумніву, і ми кажемо це росіянам в обличчя: покращення відносин це добре, але ми не підемо на поступки у своїй політиці щодо України, зокрема щодо Криму.

Крим — це невід'ємна частина України. Ми ніколи не визнаємо незаконної російської анексію півострова і завжди будемо підтримувати кримських татар, корінний народ Криму, як робимо це і зараз. І ми намагаємося використовувати всі свої контакти з Росією на користь України і кримських татар.

Наша підтримка України щира і дружня. Єдина, цілісна, суверенна Україна це стратегічна мета і потреба також для самої Туреччині.

 

"Армія це лише рука уряду"

У вас на стіні портрет Ататюрка. Саме він створив систему, за якої армія в Туреччині мала особливий статус. Схоже, що зараз ця система демонтується.

 Турецька армія була і лишається дуже важливою. Служити в армії  це гордість. Але в той же час є й інша сторона  армія кілька разів використовувалася для переворотів у Туреччині.

Ми зробили з цього висновок.

Зараз армія це лише рука уряду. Як, власне, і має бути.

І тому можна говорити, що система Ататюрка, його бачення держави, де армія може втручатися в управління державою, відійшли у минуле?

Це не бачення Ататюрка. Це практика, що склалася за десятиліття!

Спочатку, коли Мустафа Кемаль Ататюрк створив турецьку державу на руїнах Османської імперії, взагалі була однопартійна система.

Наша повага до цієї людини ніколи не згасне, але це не привід пов'язувати з Ататюрком всі недоліки політичної системи.

Він жив багато років тому, його система це система того часу. Світ змінився. І я думаю, що якби Ататюрк жив сьогодні, він підтримав би чимало змін. Зокрема підтримав би членство Туреччини у Євросоюзі.

ФОТО: QHA

QHA