КИЇВ (QHA) -

Антон Наумлюк безустанно продовжує відстежувати та описувати ті процеси, які відбуваються зараз у Росії та в Криму. Кореспондент QHA поговорив з журналістом про труднощі та специфіку роботи в настільки проблемних місцях.

 Не багато російських журналістів беруться за тему судів.

— Взагалі до судів і політичних процесів російські журналісти більш звичні. У нас «Болотна справа» чого тільки варта. Тобто для нас було цілком очевидним, що на ці теми точно треба звертати увагу. Якраз українських журналістів там не вистачало. Навіть на багатьох засіданнях по Савченко, де наскільки був пропіарений процес, дуже часто їх не було.

Зараз лунає багато критики щодо українських журналістів, які не приділяють належної уваги судам.

— По-перше, втомилися. Коли процеси тільки починалися, українські журналісти чомусь думали, що якщо голосно заявити про це, то буде ефект, якісь результати. Багато хто сподівався на позитивні судові рішення. Російські журналісти чудово розуміли: процес політичний, рішення вже давно винесене. Нічого вже не змінять ніякі заяви ніяких органів. У Криму зараз точно так же. Тому вони стикалися з тим, що пишеш-пишеш про сфальсифіковані документи, про тортури, про які-небудь факти, які повинні були все спростувати. У справі Савченко, наприклад, з'являється якась вежа, на яку забратися можна було з семиметрової драбини. Як вона туди залізла — взагалі незрозуміло. До справи Карпюка і Клиха долучили навіть ті документи, які доводять їх алібі — заліковку Станіслава Клиха, де видно, що в ці дні він здавав сесію і не міг воювати в Чечні. А через сорок хвилин виходить суддя і підтверджує вирок.

І зрозуміло, що люди, які не були готові до таких речей, опускають руки. Далі працювати так само активно — дуже складно. Журналістів у цьому можна зрозуміти.

Це призводить до того, що в редакціях все менше і менше таких матеріалів. Справа Савченко не входила навіть до двадцятки найбільш популярних. Здавалося б, такий гучний процес.

Взагалі-то, завдання адвокатів і журналістів, які системно описували процес Савченко, було не в тому, щоб похитнути рішення суду, завдання було — висвітлити порушення в цьому процесі, показати його політичний характер для того, щоб далі йти до ЄСПЛ, до міжнародних організацій, які можуть чинити тиск на Росію. Для того, щоб з ними було легше вести переговори.

Багато ваших колег уже висловилися з приводу конфлікту адвоката Іллі Новікова з Марком Фейгіним і Миколою Полозовим. Яка ваша точка зору? Чи була негласна домовленість про те, як висвітлювати цей процес?

— Ніяких домовленостей не було. Ми просто висвітлювали як є. Якщо були, наприклад, показання, які підтверджували вину того ж Сенцова, Кольченка або Савченко, ми їх також публікували без всяких обмежень. З адвокатами у нас єдина домовленість, традиційна для судової журналістики: коли адвокат надає якісь матеріали, які він ще не заявив у суді, і просить їх притримати. Ось тут, щоб не перешкодити процесу, ми публікуємо їх після того, як вони будуть заявлені в суді. Якби прокуратура або держзвинувачення працювало так само щільно, як і адвокати, ми б робили з ними те ж саме.

У журналіста, на мій погляд, це моє особисте переконання, не повинно бути ні паспорта, ні статі. Як є, так і пише. Якщо починаються якісь домовленості — ну, це вже не журналістика. Ось ЛайфНьюз приїжджає, і зрозуміло, що вони працюють тільки з держобвинуваченням. Тобто їхнє завдання — не показати як є, а показати сторону звинувачення, прибравши взагалі будь-які доводи захисту.

Що стосується конфлікту. По-перше, це досить складно обговорювати, тому що це внутрішні корпоративні розборки. А з іншого боку, це дійсно при нас відбувалося. Не було ніяких домовленостей, але було зрозуміло, що ці тертя не торкалися справи. Майже всі мої колеги, по-моєму, висловилися за якимось своїм уподобанням. Треба сказати, що ми контактували з Іллею Новіковим більше, тому що нам здавалося, що він володів більшою інформацією. Він працював з українськими документами, працював з Плахотнюком, який збирав матеріали по справі Савченко в Україні.

Точно так же я зараз працюю з Миколою Полозовим, який, на мій погляд, чудово працює в суді у справі Чийгоза, абсолютно професійно веде захист.

З Марк Фейгіним стикалися тільки у справі Сущенка, коли я був у Москві. Ще Фейгін приїжджав у справі Умерова до Криму, там я теж бачив, як він працює. У нього зовсім інша методика, він не працює з документами і фактологічного — він працює з зовнішнім оточенням. Він надає кожній справі лоск. Намагається винести справу на міжнародні обговорення, робить якісь гучні заяви. Найчастіше для журналіста це здається не те що неправильним, це здається недоцільним. Це здебільшого здається відсутністю глибини і занурення в справу. Може, це так, може, ні, може, у нього методика така — політичний захист. Але дуже складно схвально ставитися, наприклад, до того, що адвокат виходить з плакатом до СІЗО на підтримку свого підзахисного. Як це пояснити, я не дуже собі уявляю, а тим більше — як позитивно до цього поставитися. Я розумію, що деяка частина української аудиторії висловила йому своє схвалення, але це схвалення — монетизація відношення до Сущенка. Адвокат повинен захищати, а не стояти з плакатом. Це справа активістів.

Тобто всі ці нюанси, особисті переваги в спілкуванні визначали ставлення журналістів. Інша справа, що у нас не було ніяких заборон по роботі ні з Фейгіним, ні з Полозовим, ні з Новіковим. Це ньюсмейкери, що володіють певною інформацією. Не підходити з якихось особистих вподобань до того чи іншого ньюсмейкеру — це відрізати собі шматок інформації, який ти повинен дістати і дати своїм читачам.

Зараз я думаю, що все це припиниться, забудеться. У всякому разі, Новиков вже вибачився за те, що це так далеко зайшло. Це сталося в той день, коли я написав пост про адвокатів, яких реально пресують за те, що вони захищають у політичних справах, у першу , українців.

Полозова взагалі зараз намагаються, по суті, прибрати зі справи. Якщо він піде в якості свідка, то далі йому буде дуже складно, швидше за все, юридично неможливо брати участь у справі в якості захисника. Тобто це цілеспрямований тиск на адвоката. Або Марина Дубровіна та Докка Іцлаев, які захищали в Чечні Карпюка і Клиха. У Чечні і так працювати не дуже безпечно, а вони абсолютно героїчно проводили захист. Їм винесли окрему ухвалу, яка могла закінчитися позбавленням їх адвокатського статусу, тобто кар'єра на цьому закінчена. І вони на це йдуть і наполягають. Вони абсолютно чисто і чесно довели захист до кінця і у Верховному суді відбили цю окрему ухвалу від чеченського судді. Тепер їм хоча б не загрожує такий тиск.

Ось коли ти дивишся на такі речі та на всякі скандали і паювання між адвокатами, які виносяться до ЗМІ, у публічний простір, — відразу розумієш, де вага, а де лушпиння.

Ви буваєте в трьох основних точках — Москві, Ростові та Криму. Де легше проводити журналістську роботу?

— У Москві я з'являюся і працюю в суді тільки на стадії апеляції вироків. Там все дуже коректно, не підкопаєшся. Зроблено так, що ніяких процесуальних претензій не виникне. Судовий процес проходить чудово, клопотання захисту можуть долучити, з усіма доводами погодитися, всіх вислухати, але потім рішення все одно виноситься однозначне.

Північно-Кавказький окружний військовий суд цікавий тим, що в Росії тільки два суди, які розглядають справи про тероризм — у Москві та в Ростові. І зрозуміло, що весь Кавказ і тепер уже Крим розглядаються в Ростові. Ця точка ще дуже і дуже довго буде привертати увагу українських журналістів і суспільства, на жаль.

Кримські суди, на мій погляд, поки що не перейшли процесуально на російські рейки. У них ще багато залишилося явищ від українського державотворчого процесу. Суд у Києві у справі ГРУшників Александрова та Єрофєєва був, звичайно, показовим. Процес абсолютно відкритий, все можна було знімати, транслювати. Зрозуміло, що, м'яко кажучи, не кожен процес буде таким. Але так повинно бути.

У Криму, на мій погляд, ще дуже свіжі старі традиції українського судочинства. Наприклад, такі дрібниці, як клопотання про фото- і відеозйомку — такий головний біль, постійно потрібно буквально вигризати право сфотографувати, незважаючи на те, що процес відкритий. Клопотання в Криму треба подавати письмово заздалегідь, а в російських судах це робиться усно на початку процесу. Це залишки від українського суду, але вони поступово налагоджують систему, особливо в «Верховному суді».

Чи не легше було б створити в Криму суд, подібний ростовському? Адже на закритій території можна творити що завгодно.

— Якщо розглядати справу «Хізб ут-Тахрір», у Криму проходить тільки слідча його частина. Вся судова частина буде в Ростові. І коли почнеться процес над усіма, хто залишилися, до яких нещодавно додалося ще п'ять ув'язнених, суд пройде також у Ростові. У Криму йдуть процеси за запобіжним заходом, де їм постійно продовжують арешти, і це, на жаль, єдина можливість, коли родичі їх ще можуть побачити. Журналістам дуже складно звідти щось взяти, такі суди не дають ніякої фактури. Але ми розуміємо, що це долі людей, три місяці в Сімферопольському СІЗО — просто пекло.

Чому не закривають? Якщо Росія заявляє, що це її територія, вона змушена хоча б зовні дотримуватися свогоє законодавства. Якщо це буде якась судова екстериторіальність, як у Чечні, то там повинен бути свій Кадиров. А в Криму немає свого Кадирова. Тому якщо Росія вибудовує там систему правовідносин і законодавства, то вона змушена робити суди відкритими, заводити прес-служби, які так чи інакше зобов'язані відповідати на питання журналістів. Інакше виникне питання у самих же росіян — це російська територія, в якому вона статусі? Це просто ось такий капкан, до якого вони самі потрапили. Він, звичайно, легко обходиться, тобто якщо вони захочуть, то закриють і суд, і слідство, і ніхто не зможе нічого зробити. Але поки є увага і з боку журналістів, і з боку міжнародного співтовариства до того, що відбувається в Криму, куди дійсно не заходять ніякі міжнародні спостерігачі, поки є хоча б мінімальна увага — Росія змушена хоч якось свої закони виконувати. Я вважаю, що одне з першочергових завдань для України — домогтися того, щоб люди не відчували себе покинутими перед величезною російської машиною, яка перемелить кого хоче.

Яке з цих справ українських політв'язнів було для вас найважчим?

— Це однозначно справа Карпюка і Клиха. Знову ж — це система силових структур цілої країни, до якої не треба ставитися як до чогось монолітного. Там цілий клубок відносин, там постійна боротьба Слідчого комітету і ФСБ, і внутрішньокорпоративні розбірки, і багато іншого. Російське слідство і судова система дуже рідко собі дозволяють на порожньому місці взяти і що-небудь придумати. Скрізь є щось, за що російське правосуддя, ну або кривосуддя, намагається зачепитися. У справі Сенцова і Кольченка були ж підпали офісів? Були. У справі Савченко — вона ж брала участь у військових діях? Тобто до чогось прикріплятися можна, а далі просто починається накрутка всякої фантастики.

А ось у справі Карпюка і Клиха єдине, за що можна зачепитися, — це за їх участь в ОУН-УНСО. І все. Ніякої Чечні, ніяких боїв. Їх беруть просто тому, що у російських силовиків є списки ОУН-УНСО. Знаходять будь-які імена — і все. Беруть і підтягують під чеченську справу, тому що знають, що в Чечні воювали українці, до яких дуже добре зараз відносяться чеченці, згадують їх з теплотою. Але не воювали Карпюк та Клих! І слідству доводилося вигадувати все, вони були змушені вигадувати події, які перекреслювали Вікіпедію. Не було в січні ніяких боїв, це знають всі.

І коли в залі суду колегія присяжних з чеченців, які жили тоді і прекрасно пам'ятають всі ці події, і Докка Іцлаев, який теж чеченець, розуміють, що їх народ настільки поставили на коліна, що змушують брехати про свою героїчну історію, якої вони пишаються... І вони повинні її перекреслити для того, щоб в суді винести рішення відносно двох українців через якусь політику. Це було дуже важко спостерігати: як судовий процес, але і картину навколо нього.

Розмовляла Медіне Аедінова

Далі буде

QHA